主持
李宣毅 民間司改會常務執行委員
講者
林謅罵律師 《徐自強案》義務律師
講者
林欣怡 台灣廢除死刑推動聯盟執行長
講者
吳東牧 公視台語台行銷企劃部代經理
- 時間：08/30(五) 19:00-21:30
- 地點：民間司法改革基金會台中辦公室
主持人開場：
今天我們邀請到在徐自強案中扮演不同角色、各自重要的三位講者。
從林謅罵律師的名字，我們知道他可以強悍也可以甜美，在臺灣談到徐自強案不可能省略他的名字。
吳東牧先生是非常有名的記者，在NGO界我們都會稱他為校長，因為他無義不與。他從非常早期便以記者——甚至超越記者，以公民的身分關心徐自強的案件。他很誠懇地把他所知道的真相帶到大眾的眼前，影響了大眾對於很多案件原始的單一認知。他的身份也讓我們暸解了，媒體在冤案事件發生時扮演的力量。
至於要說在網路上最有聲量的，則是在我身旁的林欣怡，他是廢死聯盟的執行長。一開始他也是司改會的成員，協助救援徐自強的案子。
我記得心怡跟我說過一個場景：徐自強跟他談話，轉身離去，一道道鐵門關起他的背影。這個場景非常觸動心怡。這過程中發生了什麼？那我們就請心怡來跟我們談談。
（1.）廢死聯盟執行長 林欣怡
林欣怡：我從25歲進入這個案件，到完全離開是41歲。可以說，我的青春都在這裡了。
廢死聯盟執行長是我目前人生中最重要的經歷，但其實，我是在1999年進入司改會後，剛好遇到蘇建和案後，才開始碰觸死刑冤案。
兩千年時第一次政黨輪替，換了一批執政者，意味著一切都可能會有一些不同——可能會變得更好。
當時陳水扁前總統宣示臺灣要逐步廢除死刑——這也是臺灣政壇中第一次有人公開宣示要對死刑改革。而法務部長陳定南，是一位非常嚴謹、受我尊敬的法律人，但竟然在他就任後沒多久，我還記得是九月七號的再過幾天，就簽署並執行了盧正的死刑。
在這之前，前法務部長陳定南才剛來詢問過司改會，是否有哪些案件是需要關注的；針對盧正的案件，監察院也認為有些疑點，應該要進行調查。但當卷宗一層一層傳遞到陳定南那裡時，他就簽署了。現在應該很難再有人問他當初為什麼要做這件事情。
因此，司改會很怕蘇建和案也會有一樣的結果，便決定每天在長老教會外圍走，走了兩百一十四天，走到終於確認他有一個新的審判機會。
再來剩下的死刑案中，就是徐自強了。
執法者可能因為想在年節前給被害者一些安慰，死刑通常發生在農曆過年前。所以每年年假前，反倒是我們最恐懼的時候，我們會想盡各種辦法，確保死刑沒有辦法被草率地執行掉。
那個緊張的氛圍至今想起仍歷歷在目。
當時我們發現，如果要救援冤案，我們是跑不贏死神的，所以我們要改變這個制度。徐自強案也來到許多新突破，像是釋憲（唯一口供不能作為證據）。種種促成了「替代死刑聯盟（現在廢死聯盟）」等民間組織。
我那時候就很欽佩東牧，作為記者，在那麼早的時候就嗅出這個案件的一些問題，能夠在那個時代氛圍之下遵守「無罪推定」的這個原則。
作為多方組織運動合作的策略，我們就出了一本書《正義的陰影》，東牧負責撰寫徐自強案的部分。這件事非常重要，因為當時司改會都是律師，能產出的都是法律的論述，有一個機會，用故事的方式讓大家理解這個案件，其實比新聞稿等等的都更能讓大眾得以理解、願意理解整件事情。
想要講的真的太多，我就先講到這裡。
主持人：剛剛欣怡也提到，東牧很擅長使用文字。那想接續著問，為什麼東牧會跳進來，而且跳得那麼深。
（2.）現公視台語台行銷企劃部代經理／徐自強案報導媒體 吳東牧
如何在大家都說他有罪的時候，看見其他可能？
不同媒體報導的方式會產生出不同的媒體立場。
東牧：我來之前很心虛，因為我很久沒有來司改相關的場子，想找一些舊照片都找不到，但找到了這張。
（資料來源：廢除死刑推動聯盟）
我到週刊工作那時，剛好蘇建和案被害者家屬在大安森林公園前擺了靈案，開了記者會，我因為工作需要去跑這個記者會，聽了受害者家屬方、也聽了司改會的講座，因而開始接觸到這些東西。
我很幸運的是，一開始的報導練習是從雜誌社，而非報社，在雜誌社才能有比較大的篇幅可以寫作，才可能在一開始花了兩個禮拜，寫了兩篇一兩千字的報導，讓正反面都有機會講話。當時我花了很多時間採訪受害者、林山田教授（他當時一直罵我，但是是往事了），還進了看守所探視蘇建和案的三位當事者。
當時我一個個跟這些人聊，沒人教過我怎麼做報導，也沒什麼採訪的技巧。但那一次探視對我來說很重要。
當時蘇建和話最多，他鉅細靡遺地把整個過程說出來；莊林勳精神狀況似乎不太好，不太說話、只是點頭搖頭；而劉秉郎，則是一直憤怒地對我訴說警察如何對他刑求。
這個經歷在我後來到報社迅速生產的工作模式後，給我了一個重要的啟發——對於一件事不要太快下決定比較好。
接下來，我將在PPT中呈現並還原當時媒體的敘事，讓大家簡單回想，大家一開始，可能會如何建立對一個刑案的認知？
徐自強案最一開始的面貌，是一樁擄人勒贖案。電視、報導照片是這樣呈現的：警方帶著被告去起屍，侯友宜是當時刑大的隊長，骨頭挖出時，警察高官、家屬都在焚香。
接下來有一堆故事，「就這樣」出來了。（因為時間只看報紙標題）黃春棋說他為了賭債鋌而走險，他很後悔，勸另外兩個人快出來。
更多故事也被這些言詞勾勒出來：徐自強有賭債、徐自強跟另外兩人是同夥、三人同住一屋、徐自強和其中一人有兄弟關係。
故事看到這邊，如果這是一個、大家現在偶然在電視上看到的刑案，不知道各位會相信到什麼程度？如何相信？
這是報紙，過去那個時代，大眾也只能從報紙這個媒介看到資料。所以明明每天報紙寫的故事都不一樣，我們還是相信了。
後來呢，徐自強又躲了一陣子。
有一天突然就跑出一個主嫌黃銘泉，接著他就死在泰國，死無對證。
然後徐自強出來自首後，被死刑定讞，再來就是一更、二更……。報紙的故事就到這裡了。
二審、更審……，徐自強就一直被判死刑。
後來我就到了公視，看見前輩蔡崇隆拍了徐自強故事的紀錄片：《島國殺人記事》，才發現報導——媒體原來可以這樣做，這對我們了解一件事情其實比較有利。
如果大家是從我跑這個新聞開始才關注這個案件，可能就沒有被以前的故事污染，敘事視角就是從救援開始看，看見哭泣的徐媽媽散盡家財、司改會上訴。
有人可能會說，後來看到的這些東西也是一種片面之詞，但所謂我看到的這些「片面之詞」，是比較詳細、花了很多時間、去他們家等人多方做採訪產生的資訊。
在最高法院判定無罪的那一天，仍有知道我報導立場的記者在我面前悠悠地說，「我還是覺得徐自強有罪啦、蘇建和也是啦」，就能知道，不同媒體報導的方式會產生出不同的媒體立場。我比他們有把握的是，我訪問過的人比他們共多，甚至包含到死刑犯的家屬，典獄長等等。
大家真的要仔細辨別由官方餵養給媒體的訊息為何？警方給媒體的訊息遮遮掩掩，有些不肖的媒體便會趁機從這個縫隙中做一些文章出來。那我就先講到這裡。
（3.）林謅罵律師 徐自強案義務律師
當時我研究所畢業要投履歷，指導教授王兆鵬教授推薦我要去林永松律師的事務所。
教授說，很多他同屆的同學當律師賺了很多錢，但也有些在坐牢。律師這個時常站在巨大利益面前的工作，其實非常容易走偏，而跟著林律師一定會走一條正直的路，只是不知道走不走得下去而已——因為林律師的脾氣是在業界有名的「特別差」。原本林律師的事務所滿了，但因為王兆鵬教授的引薦，我還是得到了一個位子。
當時因為指導教授也很關心徐自強案，林律師有問我要不要加入徐自強案。當時我二十七歲，案件結束時三十三歲，跟其他人比起來，我在這個案件中是非常菜的，但過程中我會被要求把所有資料看得超級超級熟，一問我就要知道在哪裡，並有很多書狀的文件是我處理的。
2009年我進永信事務所的時候，徐自強案還在最高法院。如果大家有看現在熱播的《無罪推定》的話，就會看到更六審有很多曲折離奇的事情，包含法官自己送鑑定、法官和被害者家屬很親近，法官還指導被害者家屬該怎麼做，導致律師要申請法官迴避。我記得林律師當時也做了很多很大膽的事情，包含在法庭內罵法官、申請法官迴避，現在想起來還是覺得相當有勇謀。
回想當時，我們寄託了很多希望在更七審，因為當時抽到的謝法官是很優秀的法官，以前都處理兒少案件，會很溫柔地問很細的問題，態度很懇切，並不會像有些法官一樣有罪推定事情，聽審案的問題就知道他們心中已經認定當事者有罪。
那時我們都覺得充滿希望，在判決公佈時，握著彼此的手，聽到「原判決（死刑）撤銷」，非常激動，覺得要翻案成無罪了，完全沒想到緊接在這一句後面的是「無期徒刑」。這件事讓我回去哭了很久。
最後到了更九，我心中其實都覺得很難的時候，竟然聽到了法官說「改以無罪判決」。當下驚呆了，第一個反應是，我到底聽到了什麼？！！
很多志工衝出去尖叫報喜，我和徐自強的媽媽留在法庭裡面哭。
死刑冤案訴訟和一般訴訟很不一樣的面向是，在冤案救援中，我們還需要和許多民間司法團體合作。當時也真的跟很多很厲害的律師學到很多的東西，像是能跟尤伯祥律師——現在的大法官學習，真的是一場很棒很幸運的經歷。
主持人：這件事和我們近期上映的《無罪推定》有很大的關係，即使奮鬥了那麼多年，能夠執行無罪推定仍然不是一件容易、常見的事情。
▍提問時間：
提問：
Q1: 前一陣子侯友宜有說了一些話，想請問當時侯友宜刑大在這個故事中的角色定位為何？
Q2: 當下除了媒體、受害者以外還有那些壓力來源？
林欣怡：
大家會記得的是成功救援的蘇建和、徐自強，但在我的心中，我一直惦念的，是再也沒有機會救出來的盧正、江國慶，還有現在在救援的邱和順和王信福。
回憶徐自強案
我不會直接把《無罪推定》這部劇直接等同於徐自強案，但是在過去幾年看到的好的戲劇作品、紀錄片等——包含這一部，都很成功放進司法的元素，呈現出許多法律界中非常真實的面貌。很多人覺得電影跟戲劇是假的不真實的，但他們對我來說卻更像真實，反倒是有些看過的判決書會讓我覺得，這是不是虛構的啊！
「無罪推定」真的很難，像是從昨天到現在被羈押進去的那些人都讓我覺得，哇我真的好開心，我不應該有罪推定他們，但是我真的沒辦法。這樣是錯的啦，但我只是想跟大家說，「無罪推定」這個法律概念是違反人性的，這真的很難。
判無罪的那天，我在泰國開會，一直用不太好的網路刷結果到底是什麼，最後看到竟然真的是無罪，還有點愣住。
但後來徐自強打給我，他說，欣怡，對，是無罪，我就在計程車上哭，哭到泰國的計程車司機很擔心我，轉過頭問我你還好嗎。我就用英文和他說，不用擔心，我很好，只是臺灣有個死刑犯終於被判了無罪——我現在很難想像我當時如何用簡單的英文跟那位司機分享這件事情，而他也是這個世界上，我第一個分享這件事情的人。
徐媽媽是我們堅持下去的理由
我想多講一點的是，很多人都以為我跟徐自強很熟，實際上我跟徐自強一點都不熟，我最熟的是徐媽媽。從兩千年開始，每一場會議、每一場記者會、每一個抗議，他都在。我不會覺得是我們在陪徐媽媽，我會覺得是徐媽媽在陪我們、陪社團、陪所有律師。如果沒有他在旁邊的堅持，我其實會覺得很難，因為我們不可能那麼常去看徐自強，不會知道他在裡面過得怎麼樣，徐自強這個存在其實離我們有一點點遠，我們能實際接觸到的，就是徐媽媽。
那種擔心死刑被立即執行的壓力，因為後來死刑議題受到大眾關注，而好了很多。但是兩千年前後，死刑判決真的就是定讞後，一兩個禮拜、頂多一個月，就執行了。
救援死刑案件中我最擔心的就是家屬，我會不知道家屬該怎麼辦。我支持廢死，不只是因為看見這些死刑犯，還有他們身邊的這些人。
東牧：
東牧：寫書時去訪問了徐自強的媽媽和徐自強的小孩，我問了什麼不重要，他話也不多，他只描述了，他其實很少去看守所看他爸爸，久了之後，他忍不住開始想，爸爸是什麼？
他說這句話的時候我感慨非常深。徐自強跟我同一年（生），我的小孩只比他小孩小一點點。
久了之後，他只覺得，看守所裡面好像有一個叫爸爸的人。
你們知道那種感覺嗎？一個冤獄把一段親情磨地支離破碎。他應該是很愛他爸爸的，小的時候，他爸爸到處帶他去玩。在出版徐自強故事的書裡，他也有寫信給他爸爸。後來怎麼會變這樣，他也不知道。這是國家錯誤刑罰的悲劇。
國家錯誤刑罰的悲劇是怎麼造成的？我相信有很多正義感非常強烈的警察、檢察官，他們太相信直覺了，看到一點小小的證據，就覺得這是惡毒的人性。
李茂生老師說，我們作為法律人，應該要極度地去違背人性，這個社會才會進步。當我們能毫無合理懷疑時，才能判這個人有罪。可是一般人就是，我有一點懷疑就覺得你有罪。
曾有一名檢察官對我說，在案件偵辦的過程中，他們受到的訓練就是要去當那個超人，把真相揪出來。我相信侯友宜也是一個這樣的人，在過去媒體的報導中，他被塑造成神探鐵漢的形象，他也很會「做他自己的秀」，對，就是做他自己的秀（眾人笑）。這是可受公評之事啦，他跟媒體關係都很好，對他們很客氣，我相信他不會告我。
他一定也抓了當時所謂的壞人，但……我對侯友宜能說的事情也不多啦，因為我沒有採訪過他那麼多次，不過我相信他當時是這麼被訓練的。
我們當時（做媒體）跑警政線的時候，我們就會泡在一起聊天，不知道為什麼，
有些警察就是會想說服你，舉一堆令人匪夷所思的例子，說那個誰誰誰絕對有做啦。但後來有機會採訪蘇建和，就有辦法分辨這其中訊息的真假。但長期威權體制、以及威權底下的警政系統，就會習慣把自己放在絕對正義的一方，這是長久來的體制問題。
現今時代滾動一些後看起來有好一些，有些警察會願意出面寫些涵括法學素養的內容。但我們仍要戒慎恐懼，現在看起來進步的，未來很快可能看起來是不夠的。
像是釋字582，此後才要求口供要交互詰問才能作為證詞，但現在的法庭內這也不夠用了。某些之前看起來非常符合人權意識的判例，到後來也禁不起大法官的檢驗被視為違憲，才又救了一些生命回來。這是我對於這個案件的一點想法。
林謅罵：
林律師會挑案子，他挑的都是他認為是無辜者、其中有些道理的案子。所以工作起來，讓我感到壓力最大的是我自己，總是會忍不住在洗澡的時候暗自想到，我是不是哪個點沒寫好、是不是沒有做到這個，因為只要我沒有做好，就會害當事人被冤枉，而那些最都是很重的。
不說重大刑事案件，其他我也會花很多時間質疑自己的判斷和決定是否是正確的。就算
徐自強案件，每次做完決定就會問徐媽媽的意見，徐媽媽都會說，這我不懂啦，尊重律師們。徐自強案件那麼厚那麼多，我總是反覆質疑我都看仔細了嗎？是否有漏看、沒有完全明白的東西？我們要做什麼，這個案件才有被平反的幾會？我會這樣不斷地反省我自己，而最大的壓力來源也是在這裡。
這非常累人，所以我做了訴訟律師十幾年，曾一度去做公司的in house法律顧問，是因為覺得休息夠了，才跑回來。
林欣怡律師：
很多人對律師的反應是很失望的，但我是個偏差值，我身邊總是遇到很好的律師。
我想要補充前面問到的侯友宜的部分，侯友宜在競選時的人設，說他是刑警出身，很懂治安，蠻多人吃這套的。我曾經在FB上發過一篇文寫他到底做過哪些事情。今天我就來跟大家補充。
1987年發生「陸正（被綁學童名）案」還有「柯洪玉蘭案」，邱和順等被判死刑，他同時也是被關押最久的死刑犯。
不知道為什麼有一段車內影片被流傳出來，有兩名台北市刑大的刑警，他們正在開車前往「柯洪玉蘭案」的現場，他們就說了他們打了邱和順，使他翻供，那時他還很驕傲地說：「這就是咱們臺北市刑大驕傲的地方。」那時侯友宜是刑大的大隊長。1989年4月7號，也是那一天侯友宜下令逮捕鄭南榕，而且用最最激烈的方式攻堅，鄭南榕自焚，侯友宜堅持他是依法執行。1995年的黃春樹命案（綁票案）——也就衍伸到後來的徐自強冤案時，案件的兩個共同被告黃春棋和陳憶隆，說他們是在被刑求後，才供出徐自強案，當時的總指揮，也是市刑大的隊長，侯友宜。我沒有覺得他很會預防犯罪，我覺得他很會製造冤案，這是我要補充的事情。
提問：案件若要救援，司改會的溝通對象為何？如果大家都是有罪推定，要如何與之溝通？
林欣怡律師：等到案子判決後，司改會將非常嚴謹地做一系列鑑定，才會決定是否救援。有權力改變這件事的人只有法律人、法官。但有時候會覺得法官真的有在看資料、聽律師講話嗎？所以組成社團時，是在試想是否可能讓人民如果能多理解一點案件、促使媒體也多理解一點案件、法官也願意多理解一點？非常的卑微。
很多人問過，這樣為時非常長的救援、社會運動是否有用？
我問過一名法官，那名法官說，不要以為法官都在象牙塔裡面，社會上的氛圍比較能理解這是一件冤案時，法官的判決是會受到影響、甚至可能受到一點鼓勵（做出不一樣的判決）。我無法說這些社運會如何百分之百地影響他們，但法官們也是這個社會裡的一份子。